ФОРУМ ВЕРТОЛЕТЧИКОВ

Объявление

ВНИМАНИЕ!!!!!!!!!!!!!!!! ЕСЛИ ВЫ ЗАРЕГИСТРИРОВАЛИСЬ И НЕ МОЖЕТЕ ВОЙТИ ПИШИТЕ НА АДРЕС, kirill83s-pb@mail.ru ПРОБЛЕМУ РЕШИМ В ТЕЧЕНИЕ СУТОК. С УВАЖЕНИЕМ, АДМИНИСТРАЦИЯ ФОРУМА ВЕРТОЛЕТЧИКОВ.

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ФОРУМ ВЕРТОЛЕТЧИКОВ » ОБЩЕНИЕ НА ЛЮБЫЕ ТЕМЫ » Вопрос по ночным полетам в горах


Вопрос по ночным полетам в горах

Сообщений 1 страница 17 из 17

1

Всем доброго времени суток!

Заглянул к вам на форум в надежде прояснить один спорный вопрос. Я сам не летчик, в прошлом офицер ВМФ.

Вопрос связан с ночными полетами в горах.

Свернутый текст

(Не буду устраивать из этого тайну, кто «в теме» - и так быстро поняли бы, что вопрос имеет отношение к расследованию гибели туристов группы Дятлова в 1959 году).

Время действия: 1959 год, зима. 
Место действия: Северный Урал, район главного уральского водораздельного хребта. Относительные превышения – более 500 метров, высоты вершин в среднем чуть выше 1000 метров.
Вертолеты: Ми-4.

Предполагается, что вертолет (или группа вертолетов) Ми-4, пилотируемый военными, задействован в некой секретной операции (например, поиск упавшего в горах секретного объекта, ракеты, самолета и пр., либо преследование вражеской разведгруппы, и пр.).

Вопрос: реальна ли ситуация, когда такой Ми-4, пилотируемый военными летчиками, выполняя приказ: 

а)  совершал полет ночью в горах, производя поиск упавшего объекта либо преследование группы людей на снежных склонах с уклоном порядка 20 градусов?

б) совершал в этих горах ночную посадку на необорудованную площадку на одном из отрогов, на высоте примерно 800 метров (днем на эту же площадку вертолеты садились, это факт), при свете собственных фар (либо – сбросив осветительную ракету, бомбу и пр.)?

в) зависал над открытым снежным склоном крутизной около 20 градусов, производя высадку людей (и тем более – посадку их обратно в вертолет)? Интересует возможность такого маневра не только ночью, но и днем. Не будет ли поднятый винтом снег мешать видимости?

г) очевидцы спустя примерно месяц описывают на снежном склоне некое пятно круглой формы, похожее на круг, выдутый винтом вертолета. Мог ли образоваться такой круг, если склон покрыт фирном (плотный ветровой наст), поверх которого небольшой слой метелевого снега)?

Заранее спасибо.

ЗЫ. Я в курсе, что действующими правилами для гражданской авиации ночные полеты в горах полеты запрещены.

Отредактировано pepper (2013-12-24 12:33:29)

0

2

Ночь в горах трудно летать. а тем более в 1959 году, когда о приборах ночного видения и не мечтали даже. полеты на предельно малой вдоль по рельефу местности в горах ночью это самоубийство. сейчас в  ОНВ над равниной ограничение 50 м. даже если этим вертолетам будут постоянно подсвечивать.
посадку ночью при свете своих фар на заснеженную площадку самоподбором трудно и на равнине выполнить, а тем более в горах. при том что поднятый снег создаст такой экран отражения от света фар, что кроме снега видно ничего не будет.
высадку и посадку при таких углах(20 град.)  выполнить нельзя, потому что для зависания вертолету нужно создать угол 20 грд на углон. а это приведет к удару лопостей о снег.
винт вертолета не выдувает в снегу ровный круг. а увидеть спустя месяц место висения вертолета-это вообще брехня полная.

и по Дятловцам. если бы это были военные, то их бы вообще не нашли. ни мертвых, ни живых. и следов бы не осталось. просто пропали бы и все. И вам это тоже думаю понятно.

0

3

БУЛАТ написал(а):

и по Дятловцам. если бы это были военные, то их бы вообще не нашли. ни мертвых, ни живых. и следов бы не осталось. просто пропали бы и все. И вам это тоже думаю понятно.

О, как раз мне это давно понятно. :glasses:

Но конспирологов можно бить только фактами.

За ответ по существу - спасибо!
Если будут и другие отзывы - будет еще лучше.

0

4

pepper написал(а):

полет ночью в горах

При тщательной подготовке всё возможно.Если хорошо изучить район,грамотно проложить маршрут,схему захода,и т.д.Днём облетать.То при благоприятных погодных условиях(ясно,луна)и соответствующей подсветке опытный лётчик может выполнить такую посадку.Не свежевыпавший,лежалый снег не помешает.Это трудно и рискованно,но возможно.
Я поправлюсь;опытный экипаж!

Отредактировано пилот МИ-24 (2013-12-24 13:04:05)

0

5

пилот МИ-24 написал(а):

Если хорошо изучить район,грамотно проложить маршрут,схему захода,и т.д.Днём облетать.Т

Спасибо за ответ! Позвольте Вас еще немного "попытать".

То есть, если я правильно понял, пилот как минимум должен был заранее (в тот же день или раньше) изучить предполагаемое место посадки при дневном свете (возможно, летал там не один раз).
А если он не знал заранее, что в этом месте придется садиться - то мог ли сесть без подготовки? Должен ли внизу кто-то обеспечивать посадку (проверить на отсутствие препятствий, выставить огни, и пр.)?

Если же знал и готовился, то каким образом он должен точно выйти на эту площадку в ночное время? Точности навигационного оборудования на Ми-4 для этого хватало? Или опять нужно, чтобы кто-то подавал световой сигнал?

пилот МИ-24 написал(а):

и соответствующей подсветке

Если можно, поясните для дилетантов про подсветку - что имеется в виду.
Достаточно ли для посадки ночью одних только фар самого вертолета?
Или можно сбросить ракеты (осветительные бомбы)?
Или кто-то обязательно должен зананее находиться внизу и выставить освещение? (например, я успел прочитать на форуме про полеты в Афгане, когда площадку освещали фарами БТР-ов). Ну а если внизу никого нет (только разыскиваемые беглецы, которые не заинтересованы дать о себе знать, или только обломки упавшего объекта)?

пилот МИ-24 написал(а):

Не свежевыпавший,лежалый снег не помешает.

Нет, поверх находился слой метелевого снега (на нем отпечатывались следы людей, в том числе за месяц образовались следы-"столбики").
Булат выше написал, что от поднятого снега образуется "завеса", отражающая свет фар и мешающая пилоту. В принципе, я это предполагал и сам. Это верно?

0

6

pepper написал(а):

Но конспирологов можно бить только фактами.

Если конспирологов бить, то и мои пять копеек.
Согласно документов полеты ночью выполняются по ППП(правилам приборных полетов), т.е. ни о каком визуальном поиске речь идти не может. Снижение ниже Нмин.без. разрешается только при наличии РТС по установленной схеме. Нмин.без. берётся на 300м выше самого высокого препятствия в районе полетов и 50 км за ним. Значит посадка на необозначенную не оборудованную площадку тоже отпадает.
Но это по документам. По войне, а иногда и по крайней нужде, чего только не делали. Но безопасность такого полета целиком на летчике, ответственность на командире, принявшем решение.

0

7

GranD написал(а):

Если конспирологов бить, то и мои пять копеек.
Согласно документов полеты ночью выполняются по ППП(правилам приборных полетов), т.е. ни о каком визуальном поиске речь идти не может. Снижение ниже Нмин.без. разрешается только при наличии РТС по установленной схеме. Нмин.без. берётся на 300м выше самого высокого препятствия в районе полетов и 50 км за ним. Значит посадка на необозначенную не оборудованную площадку тоже отпадает.
Но это по документам. По войне, а иногда и по крайней нужде, чего только не делали. Но безопасность такого полета целиком на летчике, ответственность на командире, принявшем решение.

Спасибо!

То есть, если посадка (при оговоренной Вами ответственности, и в экстренном случае) все же была возможна, то о ночном поиске в этих условиях можно точно забить забыть?

0

8

pepper написал(а):

Спасибо!

То есть, если посадка (при оговоренной Вами ответственности, и в экстренном случае) все же была возможна, то о ночном поиске в этих условиях можно точно забить забыть?

Искать тоже можно, особенно костры. Летчик должен на приборы смотреть, остальным можно и по сторонам. Опять же, какая погода? В горах зимой да под луной видно гораздо лучше, чем днем против низкого солнца.

0

9

Про "экран" от снега. вы на машине в сильный снегопад ездили? при включении дальнего света видели что получается? вот на вертолете то же самое, только сильнее. при попадании в вихревое облако летчику запрещено дальнейшее снижение, вертикальный набор высоты и выход из этого облака.
по фарам машин, бтров или еще каких нибудь огней садиться можно. в чечне ночью только так и садились на площадки.
Навигация на современных вертолетах не сильно отличается от прошлых лет. разве что проявились GPS навигаторы. а так как было раньше по КУРам, так и счас летают.

0

10

pepper написал(а):

Позвольте Вас еще немного "попытать".

Я прочёл все ваши вопросы.Однозначно  подтвердить или опровергнуть не представляется возможным.Не знаю,для чего Вы пытаетесь реанимировать давно прошедшие события и на какую сторону склоняетесь(ведь Вы не беспристрасны?)?Скажу только,что такая посадка могла бы иметь место.А условия,они каждый раз уникальны,их не смоделировать,слишком много переменных,так сказать,чтобы утверждать что-то наверняка.

0

11

пилот МИ-24 написал(а):

Я прочёл все ваши вопросы.Однозначно  подтвердить или опровергнуть не представляется возможным.Не знаю,для чего Вы пытаетесь реанимировать давно прошедшие события и на какую сторону склоняетесь(ведь Вы не беспристрасны?)?Скажу только,что такая посадка могла бы иметь место

Понимаете, я сейчас не прошу Вас подтвердить или опровергнуть чью-то версию. Я прошу уточнить именно те моменты, о которых спросил.
Но ответа на них пока не увидел.

Что сесть ночью в горах можно при определенных условиях - это понятно.
Эти условия, насколько я смог понять (читая форум, книжки и наставления по полетам на вертолетах) - обеспечиваются людьми, находящимися на земле (аэродромная команда, или подразделение, к которому прилетела помощь, и пр.).
Без их помощи ночная посадка в незнакомом месте вообще, а в  горах особенно - это колоссальный риск (например, колесо попало на камень или провалилось в яму, прикрытую снегом - и абзац)! 
А данная группа туристов костра в рассматриваемую ночь не разводила (по обсуждаемой версии - как раз пыталась скрыться от преследователей).

Но посадка - это была одна часть вопроса. Вторая - это возможность ночью при свете фар (или ракет), но тоже без поддержки с земли, искать следы преследуемой группы на снежном склоне, или поставленную ими палатку? А уж потом, увидев палатку, снизиться или сесть в относительной близости от нее (и высадить "группу зачистки").

Я понимаю, что сама постановка задачи может выглядеть глупо, но так уж формулируют ее авторы версий, которые предполагают причастность то ли военных, то ли КГБ, то ли ГРУ, к гибели этой туристической группы.
Разумеется, я имею свой взгляд на эту версию, но специально старался так задавать вопросы, чтобы моя точка зрения не влияла на ответы (уж не знаю, получилось это или нет).

Прошу извинения, что вообще затронул эту тему, ибо "дятловедение" - это в интернет-сообществе достаточно известный мем, это тема, которой посвящен не один сайт, и к которой во многом нельзя относиться без доли иронии.  :dontknow:
Не хотелось бы, чтобы вирус "дятловедения" поразил и этот форум. Но просто было некуда больше обратиться за компетентным мнением.

Свернутый текст

Если кому-то интересны детали, о чем шел спор - то могу дать ссылку:
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.ph … 1&p=27

Отредактировано pepper (2013-12-24 22:21:10)

0

12

pepper написал(а):

Эти условия обеспечиваются людьми, находящимися на земле

Если есть возможность обозначить площадку хорошо,нет - хуже.

pepper написал(а):

ночная посадка в незнакомом месте вообще, а в  горах особенно - это колоссальный риск

Это точно.

pepper написал(а):

колесо попало на камень или провалилось в яму, прикрытую снегом - и абзац)!

Вовсе нет,в таких случаях лётчик всегда держит вертолёт во взвешенном состоянии до полной уверенности. Иногда выпрыгивает борттехник посмотреть,что там под колёсами.А вообще верт.способен висеть и на 20 см. высоты.

pepper написал(а):

Если можно, поясните для дилетантов про подсветку - что имеется в виду.

Светить нужно всеми имеющимися средствами.На борт тоже можно установить дополнительные фары.В крайнем случае пользоваться штатными.

pepper написал(а):

То есть, если я правильно понял, пилот как минимум должен был заранее (в тот же день или раньше) изучить предполагаемое место посадки при дневном свете (возможно, летал там не один раз).

Вы же писали

pepper написал(а):

днем на эту же площадку вертолеты садились, это факт

pepper написал(а):

А если он не знал заранее, что в этом месте придется садиться - то мог ли сесть без подготовки?

В горах чрезвычайно сложно,практически невозможно.Но зависит от конкретной местности,условий естественного и искусственного освещения и мн.др.

pepper написал(а):

Если же знал и готовился, то каким образом он должен точно выйти на эту площадку в ночное время?

Так же как и на равнине ночью и в СМУ,только ответственность намного выше.Я не случайно поправился в первом моём здесь посте.Штурман тоже должен быть классным.Ночь ночи рознь

GranD написал(а):

Опять же, какая погода? В горах зимой да под луной видно гораздо лучше, чем днем против низкого солнца.

0

13

пилот МИ-24 написал(а):

Вы же писали
pepper написал(а):

    днем на эту же площадку вертолеты садились, это факт


А, понял. Сам Вас запутал, виноват...
Я имел в виду, что садились - спустя месяц после обсуждаемого события, когда уже начали официальные поиски пропавших туристов. То есть - там действительно нашлась подходящая площадка, но перед первым прибытием борта ее сначала осмотрели участники поисковой группы, пришедшие туда на лыжах.
А садились ли (и вообще - летали ли там) до происшествия, приведшего к гибели туристов - неизвестно.

За остальные ответы спасибо. Еще хотелось бы до конца прояснить вопрос с "кругом на снегу": остается ли обычно на снегу какой-то след от винта вертолета, и как он обычно выглядит?

0

14

Я в первом посте писал,что такая посадка возможна только после скрупулёзной подготовки и изучения местности не по программе"Планета Земля "от Google.Но она может оказаться невозможной и после этого.Нельзя садиться на площадку,когда не видно площадки и подходов.Значит должно быть видно,хоть минимально(снежная буря,поднятая винтами у земли отдельный разговор).

pepper написал(а):

остается ли обычно на снегу какой-то след от винта вертолета, и как он обычно выглядит?

Выглядит как сдутый ветром снег,круг там никакой не вырисовывается.

0

15

Добрый День Всем!
Уважаемые пилоты GranD, БУЛАТ и пилот МИ-24, я хотел бы Вам пояснить  о каких горах шла речь в вопросах, которые Вам задал pepper, и для чего ему понадобилось загружать Вас вопросами втемную.

Речь шла о перевале Дятлова, на котором в феврале 1959 года погибло 9 туристов (группа Дятлова) из Свердловска. В мае того же года расследование УД было завершено  Прокуратурой Свердловской области. Причиной гибели было определено столкновение группы  с "непреодолимой силой", а УД  было  засекречено на 25 лет. В последние годы усилилось обсуждение невыясненных следствием причин гибели дятловцев.  Разные исследователи выдвигают разные версии причин гибели ГД (Группы Дятлова) и по сей день, (техногенные от падения ракеты, до приземления НЛО, а так же не техногенные).
Несколькими авторами высказаны  версии о возможном участии "военных" в гибели ГД.
О перевале Дятлова, и гибели ГД в интернете есть  множество сайтов. Есть карты  с  рельефом. Гора Холат-Чахль имеет пологий склон. И не везде угол имеет 20 градусов. Где-то больше, где-то меньше. Это поисковик Шаравин в интервью Майе Пискаревой в ноябре этого года сказал, что недалеко от палатки был обнаружен круг выдутого снега, но круг был большего размера, чем от лопастей вертолета. Об этом круге была отправлена радиограмма в Свердловск, и была заведена какая-то тетрадь. Впоследствии и тетрадь и радиограмма исчезли и в УД их не оказалось.
Обнаруженная 27.02.59г. палатка на высоте ниже 200 м. от вершины горы Холат-Чахль имела разрывы ткани, разрезы ножом и оборванные растяжки. Людей в палатке не было. Шестеро из них были обнаружены внизу склона и следы на снегу в виде столбиков и ямок вели вниз, а трое были обнаружены на склоне на одной линии в направлении палатки. В УД, и в воспоминаниях поисковиков имеются некоторые факты, указывающие на то, что после гибели ГД и появлением поисковиков кто-то был еще на склоне. "Трупные пятна", например, указывают на то, что труп после их образования перевернут, а это возможно через несколько часов, допустим, через 10-20 после смерти.
Что произошло на перевале никому не известно. У группы были обнаружены в палатке чехлы на ноги, все изорванные. Это говорит о том, что группа проходила где-то без лыж, проваливаясь в снег, и цепляясь этими гетрами за кустарники.
На высоте 800 метров группа оказалась и без дров, с одним поленом.
Место, где погибла группа, находится далеко от населенного пункта. Добраться до того места, причем неоднократно, могли  только "военные" на вертолете, или охотники манси. На форуме Хибина-файлы возник спор о том, мог или не мог вертолет в 1959 году прилететь на перевал Дятлова днем или ночью, а затем еще и ночью приземлиться, или зависнуть недалеко от палатки для высадки десанта. Понятно, что все зависит от погоды, от Луны, от сигнального огня, и от опытности пилотов. Рерреr пытается доказать, что, раз согласно существующим правилам ГА полеты ночью в горах запрещены, то вертолет не мог летать там над перевалом, чтобы разыскивать студентов с палаткой.
А я говорю ему мог, если погодные условия, Луна и мастерство пилотов позволяли это делать. Члены ГД были убиты, значит, были причины для убийства. В принципе, думаю этой информации Вам достаточно, чтобы Вы поняли о чем идет спор.
Я это все написал для того, чтобы Вам было понятно, на какие вопросы Вы отвечаете рерреrу, и для чего это ему нужно.

0

16

При ясной луне сесть на вершине хребта не проблема вообще. Десант в можно и с висения сбросить в снег. Полатка ниже всего 200м.  А вот гонять народ по склону уже будет трудновато. Да фигня все это. Нафига военным то это надо?? Я думаю, что если бы были причастны военные, то  и уголовного дела бы не было ни какого.

0

17

БУЛАТ написал(а):

При ясной луне сесть на вершине хребта не проблема вообще. Десант в можно и с висения сбросить в снег. Полатка ниже всего 200м.  А вот гонять народ по склону уже будет трудновато. Да фигня все это. Нафига военным то это надо?? Я думаю, что если бы были причастны военные, то  и уголовного дела бы не было ни какого.


А уголовное дело когда открывали, то так и думали, что это манси, а когда разобрались, то и уголовное дело закрыли. Только глупость совершили, когда писали решение бюро обкома, написали, что их ураган разбросал по склону, поубивал, и двоим ребра  переломал.  А потом, уже в 1990 году бывший прокурор-криминалист из областной прокуратуры написал статью, что он перед родственниками погибших студентов извиняется, и что правду они скрыли от народа, и что виной гибели  являются"огненные шары", какие-то.
А недалеко от палатки поисковиками был обнаружен круг выдутого снега. Чем его выдуло, тоже не известно. Вроде бы, винтами выдуть не может.
А по склону народ никто и не гонял,  пешие конвоиры сопроводили по прямой вниз от палатки, а на насте столбики от следов намело по несколько см. высотой. Вот и вся история.

0


Вы здесь » ФОРУМ ВЕРТОЛЕТЧИКОВ » ОБЩЕНИЕ НА ЛЮБЫЕ ТЕМЫ » Вопрос по ночным полетам в горах